О КРУЖЕВЕ ЭВОЛЮЦИИ И МНОГОМ ДРУГОМ
Часть вторая
Косарев Валерий, контакт: 2 июля 2004
To> Kolomeyko: Благодарю за консультацию. Разбиваю сообщение на несколько кусков.
Просматривая отклики на свое выступление, обнаружил от Philosopher’а, 8 июля, такое: /Поскольку наделавший столько шума Валерий упорно не желает выходить из берлоги.../. Прошу прощения: во-первых, я заблудился в сайтах и с трудом разыскал “Мембрану”, а во-вторых, времени не было, да и не так уж много дней прошло. Итак, я рад, что меня приняли в общем благожелательно - спасибо.
Отмечу, что наряду с тем, что здесь названо junk (вообще-то мусора на таком сайте могло быть и поменьше, а лучше без него, можно ведь писать на заборах в крайних случаях), - в дискуссии много добротных, полноценно-научных соображений, со знанием довольно сложных аспектов. К примеру, замечание от Lev, 11 июня /о замене Y-хромосомы и экспансии иных генов, и о лопатковидной форме зубов, не присущих африканским гоминидам, в Азии, сохранившейся от синантропа до современных монголоидов/. Ну вот, следовательно, центров возникновения человека (не сапиенса, не 200-100 тыс. л. н., а 2-3 и более млн л. н.) могло быть несколько, по крайней мере в Восточной или Юго-Восточной Азии второй был определенно. Об этом убедительно пишут китайские и некоторые европейские специалисты. /То, что европейские неандертальцы, якобы "тупиковая ветвь" - умышленное враньё/ - пишет Lev. Может, и не умышленное, но это заблуждение, по моему мнению. В общем верно пишет упомянутый автор и это: /Нынешние европейцы - результат процесса миксиса-антимиксиса пришлых ветвей с неандертальским демом. Расы почти невозможно ликвидировать даже поглотительным скрещиванием... Род людской - одна большая семья... Никакой катастрофы не было, просто довольно эффективная по своим последствиям попытка глобального "поглотительного скрещивания/. Катастрофы-то были, и не раз, но не такие, которые бы загнали кучку гоминид в “бутылочное горлышко”, почему-то пощадив при этом все остальные виды. В изложении этой странной концепции, высосанной из неадекватных изысков эволюционных генетиков, сию катастрофу связывают с каким то суперизвержением вулкана в области о. Суматра или Ява, в результате чего наступило нечто вроде “ядерной зимы”. Однако, как кто-то верно заметил, мор наступил только у гоминид, приматы целехонькими остались. А так не бывает. В самых же крайних проявлениях креационизм оперирует понятиями “Евы” и “Эдема”. Но это уже не наука, лучше уж прямо ссылаться на Библию. Попутно замечу, что не буду вступать в споры со сторонниками Божьего творения. Наука и религия лежат в разных плоскостях. Религия опирается на веру, требует верить и запрещает сомневаться (очень удобные постулаты), наука же отвергает веру, вся построена на сомнениях и многократных, многогранных проверках фактов и предположений. Кто обладает здравым смыслом, без колебаний определит, какой путь ведет к знанию, а какой наоборот.
Как этнограф, я прекрасно знаю, насколько важен и фундаментален феномен религии. Но не надо путать: к познанию мира она не ведет. К овладению, к постижению на внелогическом уровне - да (этот аспект в совершенстве разработан в дзэн-буддизме, да и во многих религиозных системах, в том числе в шаманизме, даосизме, синтоизме и т. д.), но сие “познание”, вернее, постижение, во-первых, чисто субъективно, во-вторых, невыразимо. Религиозное “просветление” сродни творческим озарениям в искусстве, и не случайно - у этих двух явлений общие корни, когда-то они были одним целым. Но я отвлекся.
Philosopher 29 июня пишет: /Вообще, так называемая теория катастроф - это вовсе и не теория. Это суррогат теории. Она «объясняет» все одним-единственным словом - катастрофа. Бац, катастрофа и что-то там переменилось и по другому воссоединилось. Бац - и зародилась жизнь. Бац - и вымерли динозавры. Бац - и появился разум. И все почему-то ведут к одному - к разуму. Цепь направленных катастроф? - Бред. Не было ни одной глобальной катастрофы. Только локальные, не оказавшие никакого влияния на эволюцию/. При изъятии единственного - “никакого влияния” - в общем и целом согласен. А влияния были, и существенные, достаточно вспомнить, как человек адаптировался к оледенениям, к иссушению климата и т. п. Это ведь часто были катастрофические изменения в среде, что требовало адаптации ценой множества потерь и лишений.
Так что по-своему прав Mark: /Эволюция жизни на Земле неразрывно связана с протекающими на ней физическими процессами. Поэтому вполне естественно предполагать, что с изменениями физической среды, как внешней, так и внутренней, биосфера пластично (по мере возможностей) приспосабливается к данным изменениям в целом.... Несколько сот миллионов лет запросто могут стать катастрофой, например, для динозавров. Кстати, вполне вероятен возврат к примитиву в плане генотипов и фенотипов. Чем сложнее организм, тем более он зависим от конкретных условий внешней среды. Быстротечные катастрофы могут рубить на корню сливки эволюции/. Правда, насчет динозавров судить не берусь, скорее всего, их катастрофа не убивала, по крайней мере поголовно.
Kits изумил меня: /Кто-нибудь ответит мне, что c современной научной точки зрения является движущей силой эволюции? Только не надо про естественный отбор мозги компостировать/. Ответить-то можно, хотя, конечно, лишь предположительно, но это непременно будет компостирование ваших мозгов, поскольку естественный отбор отрицать - все равно, что отрицать тот факт, что Земля вокруг Солнца вращается, а не наоборот.
Но все это было до моего выступления. Теперь по откликам.
Alex 2 июля почему-то заявил: /Вы говорите не как ученый, а как идеолог, обладающий абсолютной истиной. Это весьма озадачивает/. Я говорю как человек научного склада ума. Но спорить с креационизмом, как уже сказал, я не буду.
Marik 3 июля, /Косарев Валерий, Кишинев. “Генетиков на заднюю пару”/ Видимо, “парту”; у меня - “скамью”, но не суть важно, а важно то, что это не я утверждаю, а вынесли заключение всемирно известные антропологи и археологи, не согласные с концепцией единого африканского центра антропогенеза, с “бутылочными горлышками”, “африканской Евой”, “Исходом” и т. п. наворотами на основе генетических исследований. И далее Marik пишет: /Генетические исследования не ограничиваются определением возраста человека. Этология - наука о поведении человека, основанного на инстинктивных программах, просто не может обойтись без исследований генетиков. И уж по крайней мере этология прекрасно вписывается в теорию Дарвина, мало того, она дополняет её качественно. А размышлять однобоко, рассматривая только фенотип человека, ошибочно/. Я ни словом не касался этологии и роли в ней генетических исследований, да и значение генетики нимало не отрицаю, боже упаси. Я вел речь об одном направлении - тестах, подсчетах и прочих оперированиях с митохондриями (mtDNA) в связи с происхождением человека вообще, сапиенса в частности и родства сапиенса с неандертальцем. При чем тут однобокость?
Спасибо Вам, Philosopher (3 июля, 03:08) за напоминание о веселости науки (я не против, я против информационной пены и немотивированных грубостей, а также ярлыков и особенно готовности уверенно судить при некомпетентности. Учтите, это не о вас, а впечатление в целом от ряда форумов) и за “добро пожаловать”. Верное замечание: /Требуется ответ автора, удар-то прежде всего по нему и такой, который игнорировать нельзя.../ Благодарю также Инженера (4 июля, 17:28) за оценку.
Philosopher 4 июля, 22:57 пишет: /Я думаю, что все «дискутирующие, обсуждающие, высказывающиеся» с большим интересом ознакомились с Вашим кратким, но емким обзором современного состояния дел в антропологии. Было бы еще более интересно, если бы Вы высказались по существу метапроблемы происхождения человека, которая здесь очень живо обсуждалась, но не в обзорном, а в концептуальном плане и не с позиций Вашей отрасли знания, а в порядке общей «межотраслевой» дискуссии. Почему эволюция так настойчиво стремится к разуму? И есть ли у нее это стремление?/. Это очень заманчивое предложение, однако я уже сказал, что я - не антрополог и не археолог. Я этнограф, этноэколог, а также историк - исследователь первобытности. Некоторые частные обзоры подходов, взглядов, концепций делаю постоянно, так как пишу монографию. Проработал советскую и доступную западную литературу на данный счет ХХ века, а с 2000 г. ищу в Интернете. Предпринимаю, фигурально говоря, археологические раскопки в напластованиях науки, подвергаю найденное сравнению, анализу, логическим оценкам. Разумеется, для этого надо знать предмет в тех пределах, в каких я работаю. Произошло несколько радующих меня явлений: тому, что я писал году в 1998-м, а обдумывал еще раньше, я затем нашел подтверждение, сначала эпизодическое в старых, отысканных мной работах, а затем в Интернете нашел и новейшие разработки или открытия. Например, мое предположение о “кружеве” (я назвал это “макраме”) эволюции. Оказалось, что сетевидную эволюцию специалисты давненько обосновали, но ни на Западе, ни в СССР эту концепцию долго не принимали. Теперь уже есть схемы эволюции гоминид, где показаны не только разветвления, но и слияния. Далее, я оспорил утверждение, что человек познакомился с огнем только в среднем ашеле (ранее вообще утверждалось: в позднем ашеле - мустье) и предположил, что “подвиг Прометея” был совершен изначально в связи с орудийной деятельностью, и это стало базовым признаком уже человека, уже не обезьяны. Предположил, что не только питекантроп, но и хабилис и даже прогрессивный австралопитек должны были владеть огнем, причем активно (то есть умел его добывать). А сегодня найдены следы огнепользования древостью около 1,4 и свыше 1,5 млн лет. Я выразил убеждение, что генетическая общность гоминид (даже когда их относят к разным видам и родам) изначально распространялась на всю ойкумену включая Восточную Азию - и это тоже подтверждается. Возникновение религии, по моим представлениям, - первый признак очеловечивания; придя к этому выводу, я стал искать и критиковать мнения о том, что религия требует развитого мышления (это нонсенс, ибо чем мышление развитее, тем более сужается сфера религии, а чем древнее человек, тем его представления религиознее)... И так далее. Что касается статьи. Если мне будет заказана статья по моей теме “Мембраной”, я непременно ее сделаю. Но за такую объемлющую тему, как вышеупомянутая, не возьмусь, это выходит за пределы моей компетенции. О “настойчивом стремлении” эволюции к разуму: можно ответить очень просто, но можно и безнадежно заблудиться в сложностях действительных и искусственных. Эволюция состоит в продвижении от простого к сложному. При этом не исключены уходы, вбок, в тупик, петли назад, вспять, застои, прерывы, гибель... Но при переходе от простого к сложному чем далее, тем более сужается круг возможных путей и вариантов. Представляется, что проблема стремления к разумности тесно связана с теорией систем, и, скажем, у таких сложноорганизованных систем, как экосфера или биосфера Земли, много схожего с разумом (в частности, на этом основано небезосновательное опасение, что земная природа уже в текущем столетии отбракует человека, поскольку он грубо, в недопустимых пределах нарушает системные законы экологии). Но эволюционная адаптация не исчерпывается стремлением непременно стать мыслящим видом. В порядке полушутливого предположения скажу: возможно, предки шимпанзе, горилл, орангутанов, бабуинов крепко подумали, глядя на орудийную деятельность австралопитеков, и решили, что это им ни к чему и опасно - и “пошли другим путем”. Другим путем – нетехнологическим - пошли и дельфины, кашалоты...
Николай 6 июля, уважив меня за знание материала, дал, однако, совет: /прежде чем противопоставлять религию теории эволюции, хотя бы поверхностно стоило бы ознакомиться с такими христианскими эволюционалистами, как француз Тейяр де Шарден, российский Александр Мень и серб Стефан Ляшевский/. К сожалению, я уже не могу последовать этому ценному совету: с названными авторами я знаком, притом не поверхностно. Для меня такие рекомендации - в отдаленном прошлом, увы.
Optimist 6 июля, 22:14 обогатил меня ценным высказыванием Екклесиаста о том, что "нет ничего нового под солнцем". - и спросил не без иронии: /Может быть Вы знаете, что-то?/ Что-то я, безусловно, знаю, хотя для меня после марксова “Подвергай все сомнению” наиболее ценным представляется изречение Сократа: “Я знаю только то, что я ничего не знаю”, а также резонное замечание Эйнштейна: “Всё относительно”. Под солнцем, равно как и под луной, очень много нового, и думаю, Optimist сам об этом знает. Что касается его замечания о том, что возраст в 16, 18 и более миллионов лет относится только к проконсулу, но не к рамапитековым, то он пользуется устаревшей уже информацией. Я пишу на работе, а моя картотека дома, где нет Интернета, поэтому прошу верить на слово, но если автор настаивает, пусть сообщит на мой мэйл, и я ему подберу ссылки и цитаты. Скажу более того: 10-11-12 млн л. н. рамапитек, как предполагают по ряду косвенных данных, уже занимался изготовлением первых орудий. Так что до амёбы еще долго. Наконец, мой оппонент милостиво оставляет на моей совести высказывание:. /Теорию Дарвина ныне не приемлют только попы, примыкающие к ним ученые, которых правильнее называть теологами, да невежды/ с присовкуплением неизменного: /Конечно, религия - это опиум для народа. (с - не моё)/. Дарвина треплют по поводу и без повода, притом не по первоисточнику, а по таким же предыдущим трепологическим перлам, что, кстати, характерно и для “опиума”. Но то, что я сказал, я считаю верным. Помимо чисто научных соображений, я ориентируюсь при этом на наиболее авторитетных в мире специалистов, которые все ПОГОЛОВНО признают учение Дарвина, равно как и трудовую теорию Энгельса. Несогласные же к мировым авторитетам не относятся.
Kolomeyko 7 июля предлагает: /Прокомментируйте, пожалуйста, теорию, согласно которой каждый новый подвид человека всегда уничтожал предыдущие подвиды... целенаправленно как потенциальных конкурентов. Поэтому не осталось не только австралопитеков и питекантропов, но даже и неандертальцев. Хотя последние жили ещё совсем недавно – всего-навсего каких-то 16 тысяч лет назад! ... Однако «охотники за черепами» из подвида Homo sapiens sapiens не дали, по всей видимости, неандертальцам таких шансов/. Мне ничего неизвестно о «теории», согласно которой каждый подвид непременно уничтожал предыдущий. Предполагается такое лишь относительно сапиенса и неандера, но я с этим категорически не согласен. Охотой же за черепами занимались и неандеры, и ранние неандерталоиды, и питекантропы (эректусы, архантропы). Каннибализм был присущ гоминидам, видимо, изначально. Связано это как с утилитарными причинами, так и с религиозными представлениями. Что неандертальцы жили еще 16 тыс. л. н. - об этом мне тоже неизвестно. Наиболее свежие сообщения называют даты в 27-28 тыс. л. н., кажется, есть и находка переходного типа (гибрида) 24-тысячелетней древности, надо свериться, это я не утверждаю. Если у вас есть ссылка по вашей дате (совершенно сенсационной) - пожалуйста, сообщите. Думаю, что при контактах разных линий (а сосуществовали во времени и, вполне возможно, в пространстве, только по найденным остаткам, несколько видов астралопитеков, ранний Homo, хабилис, ранний эректус, а также такие вновь обнаруженные роды, как кениапитек, платиопс и др.) - бывали всякие варианты, от взаимоистребления до сотрудничества и брачных союзов. Причины вражды - соперничество за экологические ресурсы, а сотрудничества - совместные нужды природопользования, прежде всего охоты, а также обороны, необходимость обмена сырьем, и т. п. На территории Израиля раскопано два синхронных поселения, одно неандертальцев, другое сапиенсов. Много общих орудий труда и метисированных типов. Я не вижу причин, по которым было только уничтожение одних другими. А отчего “вымерли” неандеры, я уже объяснял: они смешались с ранними сапиенсами, так что Homo sapiens recens, современный человек, - это очень сложное, многослойное генетическое построение. Тут и без питекантропа не обошлось, потому что, например, современные австралоидные популяции образовались, скорее всего, без участия неандеров. Это не мои утверждения, это палеоантропологические изыскания.
Philosopher 8 июля, 08:28 пишет: /Количество «хабилисов» и «антропов» ничего не решает и не может ничего объяснить. В конце концов их может оказаться так же много, как иголок на елке.../. Уважаемый Philosopher, непосредственным предшественником человека был длинный эволюционный ряд, но это не линия, не лестница, не ветвящееся древо, даже не куст, это многорусловый, извилистый поток, рукава которого не раз сливались и вновь расходились, чтобы затем снова слиться. Этот процесс продолжается поныне. Мы - тоже еще не готовые люди, а чтобы судить о нашей готовности, нужна дистанция хотя бы в несколько сотен тысячелетий, а не те от 30-40 до 100-200 тыс. л. н., когда якобы появился “человек современного типа”. Он не был вполне современного типа даже в верхнем палеолите, 20-25 тыс. л. н., его мозг тогда еще нарастал и усложнялся, то же происходило с руками... - и мы не знаем, какими будем даже через пару столетий (если, конечно, человечество выживет при современных масштабах глобальных безумств). Ваш вопрос: /Почему люди, по данным Стэнфордских ученых, пройдя через «бутылочное горлышко, так упорно шли по побережью на восток и только на восток... И это ведь не какой-то короткий марш-бросок. Это путь длиной в тысячелетия. Люди приходили на новое место, селились, осваивались, размножались, изменялись генетически. Затем... часть из них... снова шла. Что вело их? Какой такой эволюционный призыв? Они что, понимали, что они расселяются?.. что они осваивают мир?.. что они выполняют определенную эволюционную задачу?.. Кто вложил им в души или в головы стремление к этому, или они шли, подчиняясь инстинкту наподобие перелетных птиц?/. Прерываю цитату, потому что дальше про угров, а это уже из совершенно другой формации. Если стэнфордские ученые именно так описывают доисторические миграции, то я должен выразить сожаление Стэнфорду. Освоение пространства - одно из неотъемлемых свойств этологии и адаптации видов. И, кстати по моей теме, это важная часть природопользования. Стая (и праобщина), умножаясь в числе, “разбредалась розно”, т. к. в данном локусе экологических ресурсов уже не хватало. Это, может быть, основная причина, но гоминид двигало по ойкумене еще и то, что называют “исследовательской активностью”, которая известна у многих животных. Характерно, что часто эта активность напрямую не связана с утилитарными задачами, напр., добычей еды или поиском укрытий и т. д. Это, кстати, интереснейший предмет в этологии. Наиболее ярко исследовательская активность выражена у молодых особей, и именно молодых особей изгоняли или вытесняли из стад (праобщин). Я отнюдь не утверждаю, что гоминид гнали через пространство только голод или животное любопытство; напротив, убежден, что ими двигала подлинно людская жажда познания... Оставим в стороне “бутылочное горлышко”, но почему вы решили, что люди шли непременно на восток? Они шли в разных направлениях, и ныне известны раскопки в Грузии (Дманиси) древностью 1,8 млн л. н. с костями гоминид стадии раннего Homo и даже хабилиса (по сути, продвинутого австралопитека). К тому же мы доподлинно не знаем, попали ли в Дманиси ранние гоминиды из Африки, или наоборот, в Африку пришли гоминиды откуда-то, наследив по пути в Дманиси… Сапиенс из Ближнего Востока (Палестина, Ирак) шел как в Европу и Евразию (несколькими маршрутами), так и в сторону Индии, Индонезии и к 50 тыс. л. н., по одной из гипотез, достиг Австралии. Но не надо абсолютизировать даты. Это найдены кости такого возраста, а сколько и где еще скрывается их, и какой древности? Свыше 40 тыс. л. н. сапиенс точно был в Передней Азии, чуть позже - на Русской равнине, в Южной и Западной Европе... Но новые находки часто не дополняют, а полностью переворачивают прежние представления. Ну, а логика имеет место во всем мире, во всем строении мироздания, но это логика нашего разума, это отражение объективных процессов в наших субъективных мозгах.
Marik 9 июля пошет: /...Ительмены пришли на Камчатку примерно 15-10 тыс. лет назад.../ Здесь вы изрядно загнули. Ни 15, ни 10 тыс. л. н. ительменов в помине не было, и вообще мы не знаем, как называли себя тогда люди разных популяций и племен. Были далекие верхнепалеолитические предки палеоазиатских народов, а ительмены произошли от их дальних потомков с участием многих пришлых групп, в том числе тех, кто штурмовал Берингийский мост или оседал по его кромке.
Кажется, у меня уже нет времени даже на краткое резюме. Благодарю всех за отклики, с удовольствием посещу форум через месяц – другой или раньше. Успехов в познании!
Валерий Косарев, кандидат исторических наук. Кишинев.
--------------------------------------------------------------------------------
Косарев Валерий, Кишинев
Контакт: commert@commert.press.md
2 июля 2003 г., 18:17
Мой личный сайт: http://krafto.narod.ru